Kaufvertrag Wandeln !?

Nach BGH Urteil ist ein Auto bis 12 Monate nach Produktion als Neuwagen zu
vermarkten.

@tkay2308
Unser Kollege Versojaner hat erkannt worauf ich hinaus will.
Ich habe es selbst erleben dürfen, wie in einem Streitfall dies so (erfogreich)durchgezogen wurde.
Die Gegenseite wird immer alles versuchen das für sich bessere Problem in den Vordergrund zu rücken. Und am liebsten das, was man eben entkräften kann. Und wenn es , wie hier erwähnt, schon so ein Urteil gibt, dann wäre in Sachen Fahrzeugalter durchaus noch technische Veränderungen zwischen dem Baudatum deines Fahrzeugs und dem Datum deiner Bestellung interessant. Nun musst du auch davon ausgehen, dass ein Richter eben da keinen Grund sieht einer Wandlung stattzugeben, denn er muss ja die Gründe nachvollziehen können. Da ist aus meiner Sicht der zu hohe Verbrauch geeigneter.
Sorry, wenn ich so blöd frage (ich kenne die ursprüngliche Diskussion nicht): Gab es bei deinem Verso schon mal eine offizielle Verbrauchsmessung? Sowas müsste in der EFA vermerkt sein.

@TF104: Nein, eine offizielle Verbrauchsmessung gab es noch nicht. Auf Grund meiner Beanstandungen beim freundlichen wurde immer nur das Diagnosegerät angeschlossen und gesagt das es keinen Fehler anzeigt. Bzw. sagte der Meister mir Wörtlich: Kraft kommt von Kraftstoff und wenn ich es nochmal beanstanden würde und der Diagnose Computer keinen Fehler findet, würde dies mir in Rechnung gestellt. Mehr Bemühungen gab es nicht.

Nachdem ich den Fall meinem RA übergeben habe hatte ich einen Anruf vom Meister bekommen der eine Verbrauchsfahrt (100 km fahren) durchführen wollte. Ich sagte Ihm das er es mit meinem RA absprechen soll, ich aber gern mein Auto bereitstelle. In der vom RA gesetzten Frist kam aber keine Reaktion vom Autohaus bei meinem RA an.

Hast du das schon gelesen?
Schaltverhalten beim 2,2 Diesel Automatik und Verbrauch
Da steht noch einiges etwas Detaillierter drin.

Danke für den Link, das "fehlte" mir noch um mir ein Urteil bilden zu können.

Hattest du wegen des immens hohen Verbrauchs schon mal Köln kontaktiert? Ich weiß, je nach Kompetenz wird dir da geholfen. Mit Pech verweisen die auf deinen Händler, mit Glück nimmt sich da einer deines Problems an. Allerdings weiß ich nicht, wie sie sich verhalten, wenn es schon einen anhängigen Rechtsstreit handelt.
Wie gesagt ich hatte auch einen Rechtsstreit, den man schwer vergleichen kann. es würde auch zu weit führen, dies hier klein und breit zu bringen. Allerdings gab es auch da einen Handwerksbetrieb, eine offensichtlich falsch und damit in der Funktion beeinträchtigte Sache und einen Sachschaden durch eine Fehlfunktion. Während zu Anfang -noch ohne RA- der Hersteller der Sache auf meiner Seite stand (eindeutige Fehlfunktion, Handwerker sollte nachbessern, denn Funktionssicherheit besteht so nicht), änderte sich die Vorgehensweise als es ein Rechtsstreit wurde. Telefonisch waren sie immer noch auf meiner Seite, aber vor Gericht nur darauf bedacht, dass es keinen Herstellerfehler gibt. Keine Unterstützung bzgl. der Möglichkeit der Fehlfunktion und des daraus resultierenden Schadens. Und die Möglichjkeit allein, dass sowas passieren kann reicht vor Gericht nicht. Das muss eindeutig bewiesen werden.
Und da lag bei mir der Knackpunkt. Beweisen konnte man es nicht zu 100% und nach Möglichkeiten wird nicht geurteilt. Ein bischen habe ich da den Glauben an die Gerechtigkeit verloren, auch wenn die Richterin am Schluß einen Kompromiss beschlossen hat. Dabei meinte sie, dass sie meine Version voll nachvollziehen kann, aber da sie zwar schlüssig aber eben nicht zweifelsfrei bewiesen, wurde mir eben nicht Recht gegeben. Gut es ist bei dir etwas Anderes, aber wie gesagt, wenn der zu hohe Verbrauch da ist, wäre es sicherer darauf zu konzentrieren.

Deswegen die Nachfrage nach einer Verbrauchsmessung. Denn da kann man viele Faktoren ausschließen bzw. auf einen messbaren Stand bringen um es mit den Herstellernormen zu vergleichen(Temperatur, Fahrstrecke, Fahrweise etc.). Allerdings finde ich das Verhalten des Händlers (hat er es dir verkauft das Auto??)unter aller sau. Sorry, aber es ist so! Das gehört sich nicht. Sowas gehört Toyota gemeldet, denn das kann dem Händler Sanktionen seitens Toyota einbringen.

Ja das Auto habe ich bei diesem Händler gekauft und es ist schon das 2 neue Auto was ich bei Ihm gekauft habe. Ich hatte auch schon mit Toyota Kontakt aufgenommen (der Händler wohl dann auch) aber es wurde mir auch da nur eine Verbrauchsfahrt durch den Händler angeboten. Durch diese Reaktion und die enttäuschende Behandlung beim Händler hatte ich mich dazu entschlossen den Fall meinen RA zu übergeben.

Danke solingennrw ,darauf wollte ich hinaus.
Ich will ja nichts schlecht reden, aber meine eigene Erfahrung (und die von Kumpel ) bei Gericht haben mir eine grundsätzlich andere Sichtweise auf verschiedene Dinge verpasst.
Schon deshalb ist eine Klage mit mehreren Punkten umfangreicher, kann aber am Ende dazu führen eben nicht Recht zu bekommen. Und ich muss sagen, dass technisch eben noch nicht alles ausgeschöpft ist.
Ein Gutachten auf eigene Faust ist Geldverbrennung, das ist klar. Denn sowas müsste ein Richter anweisen um einen Mehrverbrauch mit technischem Sachverstand beweiskräftig messen zu können.
Aber eine Verbrauchsmessung wäre nicht das verkehrteste. Klar werden die Händler immer versuchen den Aufwand so gering wie möglich zu halten. Aber einfach Fehlerspeicher auslesen ist nicht, wenn nicht hinterlegt ist, dann muss nicht automatisch alles i.O. sein. Deshalb kann man eine Messfahrt machen. Allerdings kann das wohl nur vom Hersteller bzw. Importeur gemacht werden. Im familienkreis hatten wir das mal bei einem Vectra GTC, der sehr stark im Verbrauch schwankte. Der Fehlerspeicher war da immer ohne Ergebnis. Am Ende wurde ein Teil nach erfolgter Verbrauchsmessung (da kam einer direkt von der Opel Zentrale mit Messgerätschaften, wo der BC während der Fahrt überwacht wurde) getauscht und der Fehler war nicht mehr vorhanden.
Allerdings kenne ich das Problem, mit den richtigen Leuten bei Toyota in Köln in Kontakt zu kommen. Das ist wohl Glückssache...

Ist dein Fall schon vom Gericht angenommen? Oder Seid ihr noch in der außergerichtlichen Phase? In dem Fall sollte dein Anwalt diese Verbrauchsmessung anschieben. Halte ich für sinnvoller, als sich da dann auf das Produktionsdatum des Autos einzuschießen. Am Ende gab es keine Veränderungen (und schon gar keine auf den beklagten Verbrauch)zwischen dem Baudatum deines Verso und dem Bestelldatum. dann hast du eben definitiv keinen Nachteil erlitten, da die Herstellergarantien usw. für dich im vollen Umfang gelten. Und schwupps, schon ist zumindest ein Punkt verloren...
Besprecht dies mal bevor geklagt wird. Vielleicht findet man ja ein faules Teil udn dein Verso wird sparsamer. Denn wenn es eine Verbrauschsmessung gibt, die immense Abweichungen von der Norm hervorbringt, dann muss Toyota handeln.

Dann sollte aber die Verbrauchsfahrt nicht von dem Werkstattmeister gemacht werden sondern von einen unabhängigen! Toyota Köln sagt mir aber auch nur das ich eine Verbrauchsfahrt von meiner Werkstatt machen lassen soll.

Jetzt durch den Streit mit dem Händler, wie er mich behandelt hat mit meinem Problem und das er mir so ein "altes" Auto verkauft hat ohne es zu sagen, habe ich die Schn... voll. Ich fühle mich betrogen, schlecht behandelt und bin von dem Auto einfach nur enttäuscht. Aus diesem Grund lasse ich es jetzt auch drauf an kommen! Auch dies hatte ich dem Händler vorher mitgeteilt das ich so handeln werde. Warum wacht er denn nicht spätestens da auf und kümmert sich? Er behauptete immer es ist alles i.O. und auch beim alten Navi ging kein Weg rein eine Lösung zu finden.

Jetzt wo mein RA den Fall übernommen hat und die Klage eingereicht hat, soll ich auf einmal das Navi Update kostenfrei bekommen und sie wollen eine Verbrauchsfahrt machen! Wieso jetzt und vorher nicht? Ist das Kundenservice? Nein ganz sicher nicht! Jetzt müssen wir halt sehen was dabei raus kommt.

Dann bist du noch in der außergerichtlichen Phase.
Das ist an sich ganz gut und du solltest dich mit dem RA kurzschließen ob man nicht auch der Gegenseite entgegenkommt und diese Sachen Update, Verbrauchsmessung)durchzieht. Letztlich kommt er dir entgegen. Zwar ein bischen spät, aber er bietet es an.
Ich kann schon verstehen, dass du genervt bist, aber man darf sich da voller Wut nicht selbst in eine schlechtere Position bringen, wenn es vor Gericht gehen sollte. Vertrauen in den RA ist ganz gut, aber am Ende geht es um dich.
Technisch gesehen, kann bei so einer Verbrauchsfahrt auch nichts gemauschelt werden. Und für den Händler sollte dann durchaus klar sein, wo er zur Problemlösung ansetzen kann. Allerdings sollte das nicht mit Kosten für dich verbunden sein.

Was soll den bei der Verbrauchsfahrt raus kommen wenn der sie durchführt der immer zu mir sagt es sei alles in Ordnung und mit seinem Spruch: Kraft kommt von Kraftstoff.

Hast du dir mal meinen Verbrauch bei Spritmonitor angesehen?

Wenn er dann eine Verbrauchsfahrt von 100 km (so hat er es angeboten) macht und dabei mit 30 kmh mal kurz durch die Stadt fährt und dann weiter auf der Landstrasse mit max. 90 kmh dann kommt vermutlich ein Verbrauch von ca. 8 L raus. Dann wird er wohl sagen das der Verbrauch im mix mit 6,8 l/100km angegeben ist und die Abweichung von rund 1 L doch okay sei. So schätze ich es ein.

Naja, die Verbrauchsfahrt ist ja vorgeschrieben. Und wie ich es erklärt bekommen habe wird da während der Fahrt via OBD überwacht was passiert. Logisch, dass es dazu eine festgelegte Fahrweise gibt. Und an der ist wohl das größe Sparpotential am Auto überhaupt vorhanden. Nur, wie du es ja in deinen Posts beschreibst kommst ja ja trotz Schleichfahrt nicht in die Nähe des angegebenen Verbrauchs. Von daher sollte da schon eine Abweichung kommen, denn festgelegten Geschwindigkeiten sind ja da um vergleichbare Bedingungen zu schaffen. Und da müsste dir die Werkstatt schon vorher sagen, was für Werte er schaffen muss anhand des Messzyklus. Da kann der Werkstattmensch nur wenig beeinflussen. Laborwerte wird wohl kein Auto auf der Straße mehr schaffen. Die sind- mit Verlaub- Verarsche³.

Bei mir ist es zB. auch so, dass der Verbrauch kurzfristig sehrviel davon abhängt, wie meine Fahrstil und der Verkehr passt.
Komme ich ohne 3 bis 5 minütigen Bahnschrankenstop mit anschließender Steigung von der Arbeit weg und auch ohne Bahnschrankenstop 50m vor dem Parkplatz auf dem Hinweg, dann macht das sehr viel aus.Gerade jetzt im Winter schalte ich den Motor nicht ab, denn da ist der Verschleiß viel zu hoch. Da bleibt er laufen. Sogar für die Umwelt ist es besser, denn zum einen verbraucht ein Auto in der Kaltstartphase um einiges mehr, zum anderen zögert mehrmaliges starten eines kalten Motors die Erwärmung desselbigen und des Katalysators unnötig hinaus. Über Verschleiß möchte ich da garnicht erst reden. Natürlich geht das dann ruckzuck im Verbrauch nach oben.

Nur geht der, bei Fahrten ohne diese ungeplanten Stops auf ein Normalmaß zurück, wo der Verbrauch des Benziners trotz 50% Warmfahrphase dennoch die angegeben Werte unterschreitet. Liegt wahrscheinlich daran, dass man den Auris (EZ05/2008) und den CVerso (EZ06/2008) noch unter realeren Bedingungen eingestuft hat. Wobei, die 9,8l/100km für den Stadtverkehr habe ich noch nie erreicht. Nur ein einziges mal war ich drüber. Direkt nach dem Tanken gab es einen tierischen Stau. Leider musste ich genau da hin und konnte den nicht umfahren. Da war der Verbrauch locker bei 12,5l/100km. Nur hat der sogar auf dem Rückweg von dort (ohne Stau) schon sauber runter gerechnet. 2 bis 3 Tage später war er im Normalmaß, trotz relativer Kurzstrecke (zur Arbeit fahren beide Autos knapp 10km einfach).

@TF104: was ist den ein OBD ?

Ich habe gerade mal eine Verbrauchsfahrt gemacht so wie ich denke wie sie ablaufen könnte. Da ich gerade einen Termin hatte wo die Strecke und km einigermaßen passten. Deshalb hab ich es gleich mal genutzt um es zu testen.

Also habe ich das Auto erstmal warm gefahren, dann voll getankt, gerüttelt und geschüttelt bis nichts mehr rein passte, alle zusätzlichen Verbraucher (Klima, Sitzheizung und Licht) aus und warm war es drinnen auch schon so das die Lüftung nur noch die Temperatur (23 C) halten brauchte.

Die gefahrene Strecke auf den Hinweg: laut BC 54 km. Davon 30 km Autobahn, der Rest war Landstraße wobei es da durch 2 kleine Ortschafften durch ging (keine Ampeln oder ähnliches). Zurück ging es dann den gleichen Weg. Den Geschwindigkeitsbegrenzer hatte ich auf 100 km/h gestellt und auf der Autobahn auf 130 km/h, wobei ich mich strickt an die Verkehrsregeln gehalten habe. Achso, ich (nicht Übergewichtig oder Fettleibig) bin allein gefahren und hatte die ganze Strecke recht freie Fahrt (Kofferraum war auch leer).

Als ich dann wieder an die Tankstelle bin zeigte mir der BC zu meinen Erstaunen einen Verbrauch von durchschnittlich 8,0 L/100km an (Wahnsinn das hatte ich noch nie vorher). Die Ernüchterung kam aber dann beim Blick auf die Zapfsäule: 9,68 L.

Das macht dann einen Verbrauch von 8,96 l/100 km (die getankten 9,68 l waren ja für gesamt 108 km).

Jetzt ist nur die Frage ob es eine Fahrt laut Toyota kombiniert (6,8 l) war? Dann habe ich einen Mehrverbrauch von 31,76 %
Oder kann man es auch als laut Toyota außerorts (5,8 l) bezeichnen? Dann habe ich einen Mehrverbrauch von 54,48 %
Oder soll es gar als laut Toyota innerorts (8,4 l) gewertet werden? Dann würde es mit einem Mehrverbrauch von 6,67% fast passen.

Zusätzlich hatte ich noch einen GPS Tracker mitlaufen der leichte Abweichung zu den Angaben des BC hatte wie auf den Bilder zu sehen.

Zitat von tkay2308

Ich habe gerade mal eine Verbrauchsfahrt gemacht so wie ich denke wie sie ablaufen könnte

Hier mal ein kurzer Einblick, wie ein Testzyklus aussieht. Was im Anhang nicht beschrieben ist, ist das die Verbrauchsfahrt in einer Halle auf einem Rollenprüfstand gefahren wird. Bei einer festgeschriebenen Temperatur, ohne Klimaanlage oder sonstigen Verbrauchen wie Radio usw. Die Strecke beträgt ca. 24 KM.

Ja, aber es gibt auch Verbrauchsmessfahrten auf der Straße. Da ist dann auch ein gewisser Mehrverbrauch zu den Rollenstandsmessungen mit berücksichtigt.

@tkay
OBD = Onboarddiagnose
Da wird dann wie bei der AU über die OBD geschaut was in der Fahrzeugelektronik so abgeht. Bei der AU im Stand, bei einer Messfahrt natürlich dann unterwegs.

Ein erhöhter Verbrauch muss ja keine mechanische Ursache haben. Es reicht ja schon, wenn irgendein Temperatursensor falsche Werte an das Steuergerät liefert und somit immer eine Kaltlaufphase vorgaukelt. Nur ist das eben kein Fehler und wird gespeichert. Sowas kann man dann LIVE aus der OBD auslesen. Ich bin nun kein Mech, aber da gibts bestimmt noch unzählige Möglichkeiten was da nicht rund läuft und am Ende den Verbrauch in die Höhe treibt.

Also ich bin mir auch sicher das was nicht stimmt! Aber ich habe dem freundlichen mehrere Chancen gegeben den Fehler zu finden, nur hat er es sich dabei wohl etwas zu leicht gemacht.

Leider muss das Auto jetzt ja zur ersten Inspektion und zum Glück habe ich jetzt auch einen Techniker gefunden der auch wirklich nur diese Arbeiten ausführt.

Dannach lasse ich nur noch den Gutachter für die Verbrauchsmessung an das Auto! Wie ich die Sache jetzt einschätze habe ich wohl ganz gute Karten dass das Auto dabei auch wirklich einen viel zu hohen Verbrauch hat.

Danach kann der freundliche dann in aller Ruhe den Fehler suchen und vielleicht findet er ihn ja dann auch, wenn das Auto wieder seins ist.

Zitat von tkay2308

Dannach lasse ich nur noch den Gutachter für die Verbrauchsmessung an das Auto! Wie ich die Sache jetzt einschätze habe ich wohl ganz gute Karten dass das Auto dabei auch wirklich einen viel zu hohen Verbrauch hat.

Danach kann der freundliche dann in aller Ruhe den Fehler suchen und vielleicht findet er ihn ja dann auch, wenn das Auto wieder seins ist.

Also das deiner wirklich viel zu viel verbraucht siehst du ja gut an meinem. O.k. ich bin wohl Rekordhalter bei Spritmonitor, aber leider sind ja mit unserer Motoren-/Getriebekombination nicht so viele dort angemeldet. Und ich kann nur betonen so "geschneckt" wie du bin ich noch nie!

Leider noch nicht!!! Was bei den jetzigen Preisentwicklungen an den Tankstellen auch immer ärgerlicher wird.

Der gegnerische RA hat beim Landgericht Dresden zu dem Fall Stellung genommen (am 31.03.11 am Gericht eingegangen) und beantragt die Klage abzuweisen (naja, was soll er auch sonst tun). Wenn es nach Ihm geht würde er mir auch gern verbieten das ich hier darüber berichte. Er behält sich in seiner Stellungnahme auch vor dagegen rechtliche Schritte einzuleiten.

Mein RA rechnet mit einem ersten Termin vor Gericht im Juli oder August.
Mittlerweile sehe ich die Sache doch recht gelassen und mache mir keine Sorgen um den Ausgang vor Gericht. Nur das es so lange dauert und ich dardurch recht hohe Spritkosten habe ärgert mich noch aber auch dafür wird es wohl eine Entschädigung geben.

PS: Der nächste Käufer von dem Auto kann einen aber schon jetzt Leid tun wenn die Werkstatt vor dem nächsten Verkauf es immer noch nicht schafft mal mehr als den Diagnose Computer anzuschließen. Über Ostern bin ich mit einem dicken 5er unterwegs gewesen der schon paar Jahre auf der Straße rollt aber bei weitem nicht so viel verbraucht wie meiner obwohl er sogar noch Spritziger zu fahren war.

Zitat

Wenn es nach Ihm geht würde er mir auch gern verbieten das ich hier darüber berichte. Er behält sich in seiner Stellungnahme auch vor dagegen rechtliche Schritte einzuleiten.

Tssss. Was hat der denn genommen?

Wenn mein Auto zu viel verbraucht, kann ich doch davon erzählen.

Naja, es gibt was neues!

Ich hatte einen Termin vom Landgericht Dresden zur Güteverhandlung am 20.07.2011, und für den Fall des Nichterscheinens einer Partei oder Erfolglosigkeit der Güteverhandlung unmittelbar anschließender Haupttermin.

Da sich an diesem Termin aber der Gegnerische RA als auch mein RA im Urlaub befinden wurde jetzt ein neuer Termin für den 05.10.2011 festgesetzt.

Also heißt es jetzt für mich noch etwas Geduld haben und mich weiter über meinen Spritfresser ärgern.