Wie ist das Fahrverhalten mit 18 Zoll-Reifen

  • Hallo Leute!


    Ich werde im Juli meinen neuen Verso 2l D-4D mit 16 Zoll-Reifen bekommen, möchte aber mit meinem :) noch verhandel, dass er die Gummis runter gibt und mir auf die 16 Zoll Winterreifen gibt. Dafü möchte ich mir für den Sommer 18 Zöller zulegen. Meine Frage an Euch:


    Wer hat 18 Zöller und wie ist das Fahrverhalten, Ist der Verso trotzdem noch sehr schwammig in der Kurve oder liegt er besser auf der Straße?
    Bin für eure Tipps sehr Dankbar :thumbsup:

    "Einmal Toyota - immer Toyota (Versoforever)"


    Lg Werner
      

  • aber gegen das schwammige Fahrverhalten habe ich was, nämlich tieferlegen. (schrauben)

    Verso AR2 EZ 03/2010 komplett: 1,8 Benziner mit stufenlosem CVT-Getriebe, Ausstattung Executive mit HDD-Navi, Sonnendach, Abstandswarner vorne und hinten, in kristallblau mica metallic. 30mm Tieferlegung mit H&R-Federn.
    Durchschnittsverbrauch laut Spritmonitor seit Kauf

  • Ich kanns nur vom Avensis sagen, der war mit den 18" schneller durch Kurven zu bewegen, da die Nachrüst-Alus ja eine andere ET haben und so die Spur meist breiter wird, ebeso wird der Querschnitt tiefer, das heißt der Reifen kann nicht so stark "walken" und ist nicht mehr so schwammig, leider geht viel komfort auf schlechten fahrbahnen verloren. Das sollte der Verso aber mit den weichen dämpfern wegmachen :D Die Lenkung wird eben wegen des weniger walken auch etwas direkter.


    Mann muss sich das so vorstellen (Beispiel linkes Vorderrad), fährt man gerade aus laufen die seitlichen Reifen-Flächen geradeaus und parallel zu den Felgen, lenkt man jetzt heftig z.b. nach rechts ein, will der reifen dank Seitenführungskräfte, Profil und Massenträgheit nachwie vor geradeauslaufen also dreht sich die Alufelge, durch die Lenkkraft die am Lenkrad angetragen wird, im Reifen vorne hinein und hinten aus dem Reifen raus. Das ist natürlich um so stärker möglich je höher die Seitenflächen sind, da diese umso flexibler sind und sich stärker biegen/walken. Erst wenn die Lenkkraft stärker ist als der Geradeausdrang lenkt der Reifen mit der Felge mit.
    Das nächste ist duch die flexiblere Seitenfläche bei höherem Querschnitt taucht das Auto in der Kurve besser an den belasteten Reifen ein. Das ist das schwammige Gefühl. Z.b. rechtskurve linkes vorderes Rad, das Auto stützt sich hauptsächlich auf die Kurvenäusseren Räder durch das heißt das plötzlich sehr viel Gewicht auf den linken beiden Rädern lastet, jenachdem ob Beschleunigen oder Bremsen mehr auf dem Vorderen oder hinteren, dadurch wird die Seitenflächen unten gestaucht und nach innen gedrängt (da der Wagen ja auch lieber geradeaus und nicht um die Kurve will (Fliehkräfte)) und dehnt sich nach der Kurve wieder in den normal Zustand aus. Auch hier wieder je höher die Seitenfläche des Reifens desto mehr taucht der Wagen ab. Deswegen sind Niederquerschnittsreifen mit sehr kleinen Seitenflächen nicht so schwamming und heben den Grenzbereich etwas mehr hoch wegen der besseren abstützung und meist breiteren Spur.


    Hier sieht man das recht schön ab ungefähr 1:50 http://www.youtube.com/watch?v=dJz3R_-XMjk und hier auch mal http://www.youtube.com/watch?v=V5mfyHlTXB8&feature=related


    Was natürlich noch ist, durch das "walken" des Reifens geht Energie verloren. bzw. wird die Vortriebsenergie in Wärme umgewandelt, dadurch erwärmt sich der Reifen und so auch die Luft im Reifen und dadurch wird der Luftdruck höher. Unteranderem auch deswegen fahren Rennwagen von haus aus mit weniger Druck in den Reifen....
    Im Umkehrschluss, weniger walken = weniger Energieverlust = weniger Benzinverbrauch.. Passt aber natürlich nur wenn sonst alles am Reifen gleich wäre (Breite/Gewicht/Umfang)

    Edited 2 times, last by haunter1982 ().

  • Wow!!
    Ich hab es mir fast gedacht,
    ABER so wie du es jetzt erklärt hast, hab ich gleich einen technischen Bericht bekommen!
    :thanks:
    Na dann, auf zu den 18 Zöllern (schrauben)


    @haunter1982 - Danke noch mal für diesen Bericht

    "Einmal Toyota - immer Toyota (Versoforever)"


    Lg Werner
      

  • Wenn du gutes Fahrverhalten willst würd ich beides machen tiefer und 18er... siehe Bericht von mifeld.

  • dass 18"er und Tieferlegung etwas zu hart werden.
    Ich kann auf meinen Decent RG Dark-Felgen am Verso 225/45R17 anstelle der jetzigen 215/55R17 aufziehen lassen, was ich auch machen werde, wenn die jetzigen Sommerreifen abgefahren sind. Die sind auch preiswerter als die komischen Toyota-Größen.


    Ich habe mal grob bei den 18"ern geschaut, da kannst du je nach Felge zwischen 225/45R18 und 245/40R18 wählen. Ob die alle aber ohne bördeln oder anderen Auflagen auf dem Verso gefahren werden können, müsste man erstmal ins Felgen-Gutachten schauen.


    PS: Hab die Reifengrößen korrigiert, die waren Falsch :whistling:

    Verso AR2 EZ 03/2010 komplett: 1,8 Benziner mit stufenlosem CVT-Getriebe, Ausstattung Executive mit HDD-Navi, Sonnendach, Abstandswarner vorne und hinten, in kristallblau mica metallic. 30mm Tieferlegung mit H&R-Federn.
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    Edited once, last by mifeld ().

  • Ich werde mich wahrscheinlich nur für die 18er ohne Tieferlegung entscheiden, da ich auch glaube, dass es nachher zu hart wird. UND es soll auch nicht unbedingt den Sinn eines MiniVans verlieren. Ich bin ja doch schon in einem Alter, wo ich gerne bequemer ein- und vor allem aussteigen möchte. Ich fahre zur Zeit noch den Fiat Croma, der ist auch höher als ein Kombi und da hab ich auch 18 Zöller drauf. Er fährt sich sehr angenehm. € 38,- Euronen kostet das abnehmen vom TÜV, ist nicht so schlimm. Was noch zum überlegen ist: 225/40 oder 225/45. Der Fahrkomfort ist bei den 45er sicher besser aber der Reifen gleich um einiges teurer.... :wacko:

    "Einmal Toyota - immer Toyota (Versoforever)"


    Lg Werner
      

  • Ich wäre mir da nicht so sicher, ob du mit den 18"ern dann nicht doch noch ne Tieferlegung haben willst, gerade bei den Toyotas sieht nur große Räder oft übel nach X-Country aus. Kenn ich von meinem W3 nur zu gut ;( und darum will ich beim CV erst gar nicht mit so was anfangen.


    Gegen schwammiges Fahrverhalten hilft in der Regel auch eine leichte Erhöhung des Reifendrucks und bei so großen Rädern sollte man auch nicht vergessen, dass die ungefederten und rotierenden Massen größer werden. Will heissen, die Federung und beispielsweise auch das Einlenkverhalten werden schlechter, teilweise sogar sehr deutlich sprübar und auch der Verbrauch wird für gleiche Beschleunigungswerte höher, weil die Räder ja träger sind. Kommen dann noch breiter Reifen dazu (was i.d.R. ja der Fall ist), dann wird das noch verschlimmert.


    IMHO wären vll. 17"er ein guter Kompromiss... auf jeden Fall sollte man auch ein Auge auf das Gewicht der Felgen haben, das kann z.B. (im bezahlbaren Rahmen bei 17" von etwa 7,5 bis locker 15 wenn nicht gar fast 20 kg gehen), je leichter aber um so besser!

    [URL=http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/148259.html]

  • dass das schwammige Fahrverhalten durch den sehr großen Federweg der Originalen Federn hervorgerufen wird. Die tauchen einfach in schnellen Kurven außen zu tief ein.
    Es gibt ja auch noch die 25mm-Federn von Toyota, das wäre doch ein Kompromiss.

    Verso AR2 EZ 03/2010 komplett: 1,8 Benziner mit stufenlosem CVT-Getriebe, Ausstattung Executive mit HDD-Navi, Sonnendach, Abstandswarner vorne und hinten, in kristallblau mica metallic. 30mm Tieferlegung mit H&R-Federn.
    Durchschnittsverbrauch laut Spritmonitor seit Kauf

  • Ja, wie geschrieben merkt man zwar schon eine bessere Straßenlage mit 18er, aber natürlich nicht so sehr wie beim Tieferlegen! Da beim Tieferlegen der Schwerpunkt gesenkt und die Federkraft auf die kürzere Feder-Strecke verstärkt wird, damit lastet auf den Kurven äusseren Rädern nicht ganz soviel Gewicht und er sinkt nicht soweit ein. Optimale Kombination meines erachtens wäre leichte 17er mit 35mm Tieferlegung.
    Zum Thema Felgengewicht. Nicht nur das reine Gewicht ist entscheidend sondern wie weit das Gewicht von der Achse entfernt ist (Massenträgheitsmoment). Wenn eine Felge zur Gewichtsoptimierung im Nabenbereich mit Material spart bringt das eigentlich so gut wie gar nichts.... Also reines Gewicht ist nicht Aussage kräftig (leider gibts dazu sonst keine Angaben bei den Felgen...). hinzukommt das die Gewichtsoptimierten Felgen oftmals nicht so Verwindungssteif sind. Gab mal nen Test da hatte ein 350Z vom selben Felgentyp die normale und gewichtsoptimierte Felge... bei der Gewichtsoptimierten schliff er in starken Kurven vorne am Boden so flexibel waren die!!! Gut, merkt man als 0815 nur auf der Straße Fahrer sicher nicht.


    Das wichtigste ist allerdings der Kostenpunkt und Tieferlegen kommt dich billiger als 18er... Ich persönlich werde bei den Orginalen 17er bleiben und vielleicht wenn die Dämpfer fällig sind dann tieferlegen.Wobei mich die Rial Nogaro in 18" schon sticken würden... hatte ich am T25 und da sahen die richtig toll aus...auch ohne Tieferlegung.


    R2D2 was meinst du mit schlechterem Einlenk-Verhalten? mit den Niederquerschnittsreifen wird das Einlenk-Verhalten eigentich immer direkter. Eigentlich fährt man damit besser ausser bei Fahrbahnrillen, die sucht er sich dann richtig :) und natürlich die Federung da durch mehr gewicht die Federung nicht mehr so fein dosieren kann und natürlich die Eigendämpfung mit dem kleiner werdenden Querschnitt sinkt.


    Genaueres zu den Ungefederten Massen:
    http://www.motor-talk.de/forum….html?attachmentId=617210 aus dem Thread:
    http://www.motor-talk.de/forum…eich-t2069776.html?page=3


    Ganz so krass wie im PDF dargestellt ist es natürlich nicht. Aber auswirkungen hat es definitiv.

  • Ja, wie geschrieben merkt man zwar schon eine bessere Straßenlage mit 18er, aber natürlich nicht so sehr wie beim Tieferlegen! Da beim Tieferlegen der Schwerpunkt gesenkt und die Federkraft auf die kürzere Feder-Strecke verstärkt wird, damit lastet auf den Kurven äusseren Rädern nicht ganz soviel Gewicht und er sinkt nicht soweit ein.

    Wenn du mit kürzere Feder-Strecke die höhere Federhärte meinst, dann ja, daher kommt das geringere Wanken; hier würde ich aber einen härteren Stabi vorne bevorzugen und dazu am besten noch eine Domstrebe, wenn es geht. Ich denke aber mal, dass das beim AR2 ähnlich ist wie beim R1, da ist der Platz für die Strebe ein Problem.


    Optimale Kombination meines erachtens wäre leichte 17er mit 35mm Tieferlegung.

    Denke ich auch. 8)


    Zum Thema Felgengewicht. Nicht nur das reine Gewicht ist entscheidend sondern wie weit das Gewicht von der Achse entfernt ist (Massenträgheitsmoment). Wenn eine Felge zur Gewichtsoptimierung im Nabenbereich mit Material spart bringt das eigentlich so gut wie gar nichts....

    Stimmt natürlich, gößere Felgen bedingen aber so oder so eigentlich immer ein höheres Trägheistmoment, da der Abstand der Masse bei der Rotation ja quadratisch ein geht. Da ist wichtig, dass die Felgenschüssel optimiert wird.


    lso reines Gewicht ist nicht Aussage kräftig (leider gibts dazu sonst keine Angaben bei den Felgen...). hinzukommt das die Gewichtsoptimierten Felgen oftmals nicht so Verwindungssteif sind. Gab mal nen Test da hatte ein 350Z vom selben Felgentyp die normale und gewichtsoptimierte Felge... bei der Gewichtsoptimierten schliff er in starken Kurven vorne am Boden so flexibel waren die!!! Gut, merkt man als 0815 nur auf der Straße Fahrer sicher nicht.

    Den Test kenn ich nicht, kann es mir aber lebhaft vorstellen. Da wollen wir mal hoffen, dass die Felgen mit TÜV da so oder so besser abschneiden und natürlich bedeutet der Test nicht, dass alle leichten Felgen Schrott sind. OZ ist da nicht nur mit der Ultraleggera eine gute Adresse.


    Das wichtigste ist allerdings der Kostenpunkt und Tieferlegen kommt dich billiger als 18er...

    Gut, dass du das erwähnt hast, das Argument ist bisher ja vergessen worden.


    R2D2 was meinst du mit schlechterem Einlenk-Verhalten? mit den Niederquerschnittsreifen wird das Einlenk-Verhalten eigentich immer direkter. Eigentlich fährt man damit besser ausser bei Fahrbahnrillen, die sucht er sich dann richtig :) und natürlich die Federung da durch mehr gewicht die Federung nicht mehr so fein dosieren kann und natürlich die Eigendämpfung mit dem kleiner werdenden Querschnitt sinkt.

    Denk mal an den Physikunterricht zurück, der Versuch mit der Fahrradfelge, die wunderbar stabil läuft und nur an der einen Seite der Achse gehalten werden kann, wehe aber, wenn man versucht, die zu drehen. Das ist beim Auto ganz genauso! Je leichter die Felge, um so geringer das Problem, bei meinem MR2 wurde mir das mal äußerst deutlich in der Praxise vorgeführt; Felgen mit identischen Maßen und sogar die gleichen Reifen drauf. Einziger Unterschied ca. 4-5 kg Gewicht weniger bei den Superleggeras damals. Die Folge war, dass ich die ersten vll. 10 Kurven den Einlenkpunkt zu früh hatte, bis ich mich daran gewöhnt hatte. 8)

    [URL=http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/148259.html]

  • Achso, du beziehst dich mit dem Einlenkverhalten auf das Gewicht, bzw. die rotierende Masse, da geb ich dir recht, allerdings ist mit den Niederquerschnittsreifen das Einlenkverhalten schon direkter, eben aufgrund des steiferen und somit früher mitlenkendem Reifen. Das die rotierende Masse immer größer wird ist nicht wirklich gesagt, gibt im internet interessante Listen und ein Komplettrad mit 16" und "Ballonreifen" :D gibts sich gewichtsmäßig nicht immer viel mit einem 18" und niederquerschnitt Gummi.


    Nicht vergessen darf man auch den längeren Hebel (nabenmitte zur Auflagefläche Teer) den eine 18" Felge hat, dadurch ist die Beschleunigung schlechter und da mehr Kraft benötigt wird wird auch nicht die Endgeschwindigkeit erreicht. Schönes Beispiel Test mit aktuellem Opel Astra, kam mit den optionalen 19" um 20km/h unter die angegebene Höchstgeschwindigkeit. Ist auch klar, längerer Hebel = weniger Kraft.


    Quote

    Wenn du mit kürzere Feder-Strecke die höhere Federhärte meinst, dann ja, daher kommt das geringere Wanken; hier würde ich aber einen härteren Stabi vorne bevorzugen und dazu am besten noch eine Domstrebe, wenn es geht. Ich denke aber mal, dass das beim AR2 ähnlich ist wie beim R1, da ist der Platz für die Strebe ein Problem.

    hm... Kürzeren Federweg meinte ich natürlich, die Federhärte resultiert ja aus dem kürzeren Federweg, da die gleiche Arbeit auf kürzerer Strecke verrichtet werden muss. Das geringere Wanken kommt allerdings aus dem schon tieferen Schwerpunkt. Das Auto kann ja schon um 35mm weniger in den Dämpfer eintauchen um an der selben Stelle/tiefe zu sein. Die Federrate ist bei den Tieferlegungsfedern ja so ausgelegt, das beim Einfedern in Kurven die selben eintauchtiefen der Dämpfer-Kolben erreicht werden wie ohne, sonst würden die Dämpfer ja durchschlagen. Dazu müssen die Federn "härter" ausgelegt sein. Stabi wäre denke ich mal beim Verso wieder schlechter, da würde er hinten des öfteren mal das Bein heben und im Grenzbereich dann eventuell nicht nur untersteuern sondern dann dem untersteueren ein unkontrollierbares übersteuern folgen könnte.


    Die instabilen Felgen waren zugelassene Felgen! Das war wie gesagt, ein Test auf Rennstrecke mit Renngeschwindigkeiten. Im Normalen Betrieb auf der Straße wird das sicher nicht Merkbar sein. Das waren sogar Marken Felgen. leider finde ich den Test nicht mehr :(. Weniger Material bei gleichem Felgen Design ist unweigerlich weicher. Nur nochmal zum deutlich machen die Felge war keineswegs kaputt/verzogen nach dem Einsatz.
    Allerdings möchte ich gar nicht wissen wieviele Billig Felgen mit schwererem Gewicht hier noch flexibler wären :)


    Was natürlich bei größeren Nachrüstfelgen auch nicht vergessen werden darf, durch die andere Einpresstiefe der meisten 18er kommen die Felgen weiter raus, somit ist auch die Spur verbreitert und dadurch wird der Schwerpunkt auch etwas erniedrigt. Allerdings auch hier wieder die Hebel-Kräfte... da aussen am Hebel die Kraft aufgetragen wird, werden Dämpfer, Gelenke und Lager stärker beansprucht was zu einem schnelleren Verschleiß führt.
    Durch den längeren hebel wird die Kraft die die Feder auf die Achse bringt am äusseren Punkt (=Rad) kleiner, das heißt auf unebenen Strecken mit hoher Geschwindigkeit ist damit zu rechnen das der Bodenkontakt verloren geht, da die höhere Masse des Rades (jetzt einfach mal angenommen das keine leichten Felgen verwendet werden) zusammen mit dem längeren Hebel die Reaktionsgeschwindigkeit der Feder/Dämpfer Kombination verringert. Das heißt auf unebener Strecke kann sich der Bremsweg verlängern und in Kurven die Führungskräfte verloren gehen und so zum schleudern führen.
    Soll heißen :D wie man es macht, macht man es verkehrt :D Grenzbereich bei ebener Straße ist mit 18" höher, bei unebener Straße/Kopfsteinpflaster ist der Grenzbereich kleiner. Komfort wird geschmälert,Benzinverbrauch leicht höher, Belastung der Fahrwerkskomponennten erhöht, Kurvengeschwindigkeiten erhöht, Lenkung wird etwas direkter, Reifenverschleiß aufgrund der geringeren Kraft zwischen Teer und Reifen verkleinert, Bremsenverschleiß da mehr rotierende Masse erhöht. Aquaplaning gefahr wird größer (mehr Auftriebsfläche da 18er meist auch Breiter sind). Tja jetzt entscheidet jeder für sich...Das hört sich alles komisch an, ist aber so, nur merkt man davon meist nicht viel (ausser lenkung und wanken), da keiner ständig im Grenzbereich fährt :D

    Edited once, last by haunter1982 ().

  • Also... im Grundsatz sind wir uns ja einig, lieber eine Nr. kleiner, wenn es nicht ausschließlich um die Optik geht. :thumbup:


    Ein paar von deinen Thesen würde ich so nicht stehen lassen (z.B. Rad lupfen, wegen dem Stabi), das sollten wir hier aber nicht weiter vertiefen, sondern vll. mal bei einem kühlen Blonden drüber fachsimpeln, ist für hier m.E. einfach zu viel Off Topic.

    [URL=http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/148259.html]

  • im Endeffekt spürt man die Nachteile usw. wahrscheinlich überhaupt nicht, es sieht hald besser aus, und er liegt satter auf der Straße. So meine Erfahrung mit dem Avensis bei Vergleich winter 16er (205/55 R16) mit sommer 18er (225/45 R18 ).


    Die ganzen negativen Sachen können bei Fahren im Grenzbereich auftretten, was im Alltag eigentlich keiner macht, schon gar nicht mit nem Verso...


    Offtopic an ;) Das Reifenheben hinten natürlich nur bei stärkerem Stabi auch hinten und sehr sehr schnell gefahrenen Kurven :D

  • Die ganzen negativen Sachen können bei Fahren im Grenzbereich auftretten, was im Alltag eigentlich keiner macht, schon gar nicht mit nem Verso...

    :whistling: :whistling: :whistling: Das geht aber auch mit Serienbereifung recht gut, nur blöde, dass man das ESP nicht komplett abschalten kann oder ich bisher zu dumm dazu war. ;)

    [URL=http://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/148259.html]